טבחוס и נהגוס

*

Я уже много раз слышал, как к водителю автобуса обращаются (главным образом солдаты и нахальные школьники) неhАгус (вместо обычного неhаг). Думал, что это - сокращение от неhаг-отобус "водитель автобуса". Но похоже, что я ошибался. Сегодня обнаружил, что повара тоже нередко называют табАхус (нормально - табах). Видмио, эти "-усы" - этакий "шибко вумный латинизьм", который создает несколько пренебрежительный оттенок. Интересно, всякие *шотерус (полицеский), *менаhелус (директор) и прочие скоро появятся?

UPD. Уже появились (респект inbor):

И в нете гуляет “נהגוס”, например, даже с фоткой:
נהגוס! איך קראו לו? שכחתי…
(http://shw.fotopages.com/9648959.html)
И, кстати, и “שוטרוס” заглядывает, например:
אדון שוטרוס ביקש מקרן ת`רשיונות.
Как и “מנהלוס” и даже “מנהלוס חדשוס”
(http://www.koz.co.il/Forum/index.php?s=5db0029e2aab2c8ec8fd428483543ba7&...)

Комментарии

Аватар пользователя inbor

И в нете гуляет "נהגוס", например, даже с фоткой:
נהגוס! איך קראו לו? שכחתי...
(http://shw.fotopages.com/9648959.html)
И, кстати, и "שוטרוס" заглядывает, например:
אדון שוטרוס ביקש מקרן ת`רשיונות.
Как и "מנהלוס" и даже "מנהלוס חדשוס"
(http://www.koz.co.il/Forum/index.php?s=5db0029e2aab2c8ec8fd428483543ba7&...)

О, напророчил! :)
Мне было лень прогуглить эти формы. Большое спасибо.

Малая меня давно абусом называть пытается. Теперь понятно почему мне это не нравится :)...

:)
Хорошо, что мои дети русские блоги не читают.

А вот для слова мумхе есть вариант мумхуй. По-моему, тоже с пренебрежительным оттенком. Можно угадать с трех раз, на какой язык тут намек (если не на латынь).

Дабы избежать введения самоцензуры, предлагаю считать, что арабский (по типу אחוי "мой брат"). Доказать все равно не получится, зато совесть будет спокойной.

Аватар пользователя track_max

то есть УС придает пренебрежительность?

Ну, скорее, некоторую фамильярность.

Аватар пользователя YAK

Эвкалипт-довольно большое дерево. А на иврите-экалиптус-уже и не такое большое.

:)

Кстати, в русском языке латинообразное слово студиозус служит (служило) ироничным названием студента. Возможно, этот способ видоизменения слова проник в иврит из русского.

Точно! Спасибо.

Аватар пользователя inbor

Как тенденция, подобные вариации слов появились в разговорном иврите больше двух лет тому назад.
Интересно, что попытался сделать vcohen, было бы объяснить происхождение этого явления.
Моя версия: возможно, от встречающихся в Талмуде и мидрашах эллинизированных имен (чаще с негативным подтекстом), типа Апостомус (который сжег свиток Торы), Папус (в связи с р.Акивой).

Аватар пользователя inbor

Либо просто шутливое переиначивание на чужой лад слов, типа песенки из кинофильма «Формула любви» на русском:
Уна-уна-уна уна моменто...
Уна-уна-уна сантименто...
Уна-уна-уна комплименто...
Сакраменто, сакраменто,
сакраменто, сакраменто,
сакраменнтооо...

Аватар пользователя iwr

Только это, наверное, не "латинизм", а "эллинизм": влияние сопредельной Греции и ея выходцев :).
И явление это довольное старое, см. (точнее, сл.) известную песню, исполняемую А.Эйнштейном на греческий мотив:
אריק איינשטנקיס וגם מיקיס גבריאליס אוהבימוס ת'חיימוס

2inbor: сам я тоже даю этим формам пару лет. Но один из моих френдов говорит, что неhагус употреблялся в армии еще в восьмидесятых.

2iwr: вряд ли. Мне кажется, иврит довльно четко отличает грецизмы (особенно старые грецизмы) на -ос, -ас, - ис от латинизмов на -ус.

Аватар пользователя iwr

А мне, наоборот, кажется, что в иврите есть большая проблема с отличением "о" и "у".

Я согласен, такая проблема есть. Но я не готов сказать, что "апотропос" или "эпикойрес" часто превращаются в "апотропуса" и "эпикойруса".

Аватар пользователя inbor

Как только имя сего злодея не переводят на русский: и Апустумус, и Апостумус, и Апостомус, и Апостомос.
Кстати, как оно звучит на иврите?
Это имя эллинизированное или латинизированное?
А также в одних местах утверждается, что он был греческим или сирийским ставленником и это произошло во время греческого владычества, а в других, что за это случилось за 20 лет до разрушения 2-го Храма.

Апостомос. Греческое.

Аватар пользователя iwr

> я не готов сказать, что “апотропос” или “эпикойрес” часто превращаются в “апотропуса” и “эпикойруса”.

Эпикойрес - конечно, нет, там ведь не "о". А вот апотропоса апотропусом кличут повсеместно.

Черт его знает! На самом деле, и моя (латинская), и Ваша (греческая) гипотезы недоказуемы.

Аватар пользователя Alex

Но один из моих френдов говорит, что неhагус употреблялся в армии еще в восьмидесятых.
Не скажу за 80-е, но в 1997 "неhагус" вполне себе присутствовал в армейском сленге.

Аватар пользователя iwr

> На самом деле, и моя (латинская), и Ваша (греческая) гипотезы недоказуемы.

В принципе, нужно просто поймать первого попавшегося цабара и расспросить его про ассоциативный ряд, который у него возникает при упоминании неhагуса. И так - 100 раз (для статистики) :grin:

2Alex: Спасибо.

2iwr:
(1) Я думаю, что если Вы поймаете даже 200 русских и спросите, какие ассоциации у них возникают при упоминании слов "инфлюэнца" и "полотенце", вряд ли это поможет Вам подтвердить или опровергнуть тот факт, что первое слово имеет итальянское происхождение, тогда как второе является исконно русским.
(2) Но когда Вы соберет статистику и захотите ее опубликовать, я буду рад предоставить Вам для этого страницы своего блога.

Аватар пользователя inbor

lugovsa on Октябрь 28, 2008 2:32 пп Апостомос. Греческое.

Спасибо, если уж совсем точно (привет от vcohen) "Апостемос".
Насчет "исторической" версии имени - полный мрак. Кстати, что означает в греческом это имя?

(привет vcohen-у) Я, мягко говоря, не очень большой специалист по греческому. Но я не знаю существительного "апостемос". А вот "апостомос" существует и означает что-то вроде "намордника" (апо- "над", "стомос" - "рот"). Еще я прошелся по Гуглу: на apostemos есть только огромное количество испанских текстов и ни одного грецизма. А вот с apostomos вышло интереснее: полтысячи употреблений и все как один связаны с историей с сожжением Торы. Лично я бы отсюда сделал один простой вывод: не знаю, как на самом деле звали этого дядю, но еврейская традиция вполне однозначно называет его Апостомос.

Аватар пользователя inbor

Спасибо.
Указанное имя на иврите אפוסטמוס, и в случае огласования "шва" под "тет", отсюда ивритское произношение.

Рылся-рылся, нигде не смог найти огласованное написание. Остается поверить. Но вообще, чертовски любопытно! Ивритское *אַפּוֹסְטְמוֹס С двумя шва предполагает греческое *Apostmos. Никогда не встречал такого (из чего не следует, что его не может быть).

Аватар пользователя inbor

Огласовку этого имени я нашел в комментированном издании Штейнзальца трактата Таанит (26А).

Окей. спасибо.

Аватар пользователя inbor

По поводу греческих и латинских окончаний, по-моему, поучительна этимология слова «лотос».
Цитата из словаря Э.Клейна:
lotus
c.1540, from L. lotus, from Gk. lotos, name used for several plants before it came to mean Egyptian white lotus (a sense attested in Eng. from 1584); perhaps from a Sem. source (cf. Heb. lot "myrrh").
Отсюда следует, что исходное греческое слово «лотОс» превратилось в латыни в «лотУс», первоначально означало (по-видимому, в разные времена или в разных местах) несколько различных (!) видов растений, пока, наконец, не было отождествлено с египетским белым лотосом.
А далее в английском слово пишется как в латыни, в иврите пишется и звучит как в латыни (возможно, пришло через английский), а в русском – пишется и звучит как в греческом.
Может быть, что аналогичная история была в свое время с именами. Первоначально греческие имена эллинистического периода могли в «римский» период зазвучать по-латински.

Совершенно не спорю с самим явлением, но сильно сомневаюсь в его применимости, скажем, в случае с Апост(о/е)сом.

Аватар пользователя inbor

lugovsa on Октябрь 29, 2008 3:29 пп
Рылся-рылся, нигде не смог найти огласованное написание.

По-видимому, это не случайно, т.к. обычные издания Талмуда идут без огласовок, и отсюда, в частности, проблемы с именами.
Полный текст Мишны с научным комментарием Х. Албека и огласовкой Х.Ялона был издан в 1957–1960 гг. в Иерусалиме Институтом им.Бялика.
Р.Адин Штейнзальц выполнил полный перевод Талмуда на современный иврит вместе с огласовкой и комментарием исходного текста.

Интересно, в какова надежность этой огласовки? При всем моем несомненном глубоком уважении.

Аватар пользователя inbor

Известно, что "нередко амораи Вавилонии, толкуя какой-либо стих Писания, произвольно меняли огласовку составляющих его слов, что в свою очередь изменяло значение стиха и позволяло сделать новое галахическое заключение. Подобного метода комментирования почти нет в Талмуде Иерушалми." (КЕЭ, статья "Талмуд").
Это Писание (еще неогласованое) и галаха!
Сюда же относится и проблема произношения и отождествления различных вариантов написания имен.

Именно. А огласовкой талмудического текста вообще никто особо не интересовался, потому как не тот уровень святости и вообще традиция не предполагает огласованный талмудический текст. Поэтому если через 1000+ лет после написания текста его огласует даже очень знающий человек, можно ли полагаться на эту огласовку? Скорее нет, чем да.

Аватар пользователя inbor

Кстати, описанный Вами способ поиска в латинизированных текстах произношения древних имен, встречающихся в Талмуде, нередко используется, но вопрос о его достоверности столь же открыт.

Не спорю.

Новые комментарии