Новости международного права

*

Мой добрый друг Михаэль Дорфман (ака [info]lamerkhav) написал к моему посту "А судьи кто?" коммент, который (ИМХО) потрясает новизной подходов и концепций. Основной постулат этого коммента звучит так:

с точки зрения международного права Газа остается под израильской оккупацией.

Не будучи профессиональным правоведом, я был весьма удивлен и попросил М. Дорфмана пояснить свою мысль. Его ответ, на мой взгляд, заслуживает отдельного разбора (пунктуация и орфография автора немного подправлена):

А так, что остается. Это не теще на блины, захотел пришел, захотел ушел. Когда палестинцы признают, что Израиль ушел, тогда и состоится уход, а пока Израиль никуда не ушел, а просто перегруппировал силы, отвел на лучше защищаемые позиции, убрал позиции, которые нерентабельно охранять, вывез войска из городской черты, вывез лиц гражданского населения, которые там все равно не имели права поселяться по той же женевской конвенции, а потом наложил блокаду с моря, суши и воздуха, распоряжается в воздушном пространстве, как у себя дома - все это признаки оккупации.
По отношению к независимому государству себя так не ведут. Не отключают электричество. А потом, Газа - это международно признанная часть Палестины, остающейся под оккупацией, которой конца не видно. "Уход" из Газы на само деле был сделан для того, чтобы развалить палестинские структуры и затормозить процесс решения конфликта в рамках двух государств для двух народов.
То, что Израиль заявляет "мы ушли" не значит, что оттуда ушли. Как старая теща, уходя остается. Это все равно, что без устали повторяют, что нет такого палестинского народа. Ну как прикажете смотреть на тех, кто спорит с энциклопедией. Ну и другие израильские заявы. Это ведь не наши с вами любительские экзерсисы спорить с Фасмером :)))
А отвечать террором на терроризм - это лишь укреплять позиции самых крайних террористов. террор не только не прекращается, а в результате, каждая банда способная пускать ракету, получила слово в большой политике.

Теперь медленно и по пунктам.

1. " Газа - это международно признанная часть Палестины, остающейся под оккупацией, которой конца не видно."

То есть, если некоторая часть Палестины еще "остается под оккупацией", то вся Палестина считается оккупированной. Замечательно! Неизбежно возникает вопрос: каковы границы того самого целого (Палестины), которое будет считаться оккупированным, пока хотя бы часть его будет оккупирована? На этот вопрос существует масса ответов. В частности, в арабском мире и в Иране весьма популярен следующий: Палестина - это территория мандата Лиги Наций, выделенная под управление Британии. В этом случае существование Израиля (и, кстати говоря, Иордании) даже на одном квадратном метре любой части их сегодняшней территории является оккупацией. Нетрудно заметить, что такая трактовка придает ситуации на Ближнем Востоке характер имеющей лишь одно решение, а именно, полное уничтожение Израиля и Иордании.

Ах, нет, Вы не об этом! Вы ведь говорите о "международно признанной части Палестины"! То есть, точку зрения Ирана или Хамаса мы в учет брать не будем? Ограничимся границей на начало 1967 года (до Шестидневной войны)? Но разве на тот момент кто-то где-то говорил о государстве или даже территории, которые носили название "Палестина"? Вы можете показать карту, скажем, января 1967 года, на которой отмечены те самые "международно признанные границы Палестины"? Подозреваю, что это Вам слабо будет! Газу Израиль действительно оккупировал. Но у Египта. А западный берег - у Иордании. Что-то я не припомню заявлений Египта и Иордании, в которых к Израилю предъявлялись бы территориальные претензии.

А, мы опять не о том? Вы говорите о "государстве в пути"! Которого пока нет, но его границы уже "международно признаны". И бяка-Израиль это самое государство оккупирует! Передергиваете, уважаемый! Нет таких границ. Не существует. Все их определяют по-разному: американский госдеп - одним способом, Израиль - другим (точнее, другими), палестинцы - каждый по-своему, в том числе, немалое их число - по границе Мандата 1947 года (см. выше).

Да ладно, что мы все о границах? В конце-концов, никто ведь не спорит с тем, что, скажем, арабская деревня Кифль-Харт возле перекрестка Ариэль, мимо которой я каждый день проезжаю на работу, оккупирована Израилем. Да, там стоит израильский пост и в бетонной башне сидит пяток солдат. По-видимому, Ваша логика говорит о том, что из факта оккупации деревни Кифль-Харт вытекает факт оккупации Газы? Очень интересный перенос оккупации с место на место, мне нравится!

Почему бы Вам не заняться предъявлением Индии претензий по поводу того, что она оккупировала Исламабад или Пешавар? Ведь Пакистан обвиняет Индию в том, что она оккупирует Кашмир, который Пакистан считает своим. Можно также обвинить Китай в том, что он оккупировал Дели или Бомбей, потому что Китай таки оккупировал часть индийского Кашмира. Британии пора предъявить оккупацию Буэнос-Айреса, Франции - Могадишо.

Вы мне не забудьте, пожалуйста, рассказать о реакции упомянутых стран, когда соберетесь им все это предъявлять. Только начните все-таки с цивилизованной Британии. Там, максимум, у виска пальцем покрутят. А-то китайцы, они покруче будут - может статься, и рассказать не получится.

2. "Когда палестинцы признают, что Израиль ушел, тогда и состоится уход"

Весьма шедеврально, поздравляю! А ежели не захотят признать, закапризничают? Шутка ли - признаешь, получится, что все то, за что боролись, достигнуто. Весь образ жизни поломается. Вот Хизбалла, к примеру, не признала. Да и вообще, делать им больше нечего, признавать. Вы, кстати, не в курсе, когда американские индейцы признали, что белые ушли с их земель? А то неудобно, наверное, на оккупированных территориях-то жить? Впрочем, Вам не привыкать: в оккупированном городе Львов родились и выросли, в оккупированной Беэр-Шеве учились, теперь вот продолжаете оккупировать.

3. "По отношению к независимому государству себя так не ведут. Не отключают электричество."

Опять передергиваем! Кто говорит о независимом государстве? Газа - не независимое государство. И вообще, не государство. Но из этого совершенно не следует, что она оккупирована. И электричество Газе можно отключить не потому, что она "оккупирована", а потому что свою экономику газзатам строить незачем. Им намного уютнее продолжать жить в качестве "маленьких деток", которых кормит и одевает международное сообщество. И Израиль, в том числе.

Вообще, это у Вас весьма забавно получается: если кто-то кому-то чего-то перекрыл, то он - оккупант! Путин с Тимошенко оккупировали всю Европу. УЖОС!!!

Кстати, о птичках, Вы часом не запамятовали, что Газа, вообще-то, граничит не только с Израилем, но и с Египтом. А почему такая несправедливость? Где Ваши обвинения Египта в том, что он оккупирует Газу? Или плохо только то, что делают евреи, другим можно? Так это, милейший, свое название имеет, даже два. Хотите - юдофобство, хотите - антисемитизм, как больше нравится.

И вот этот компот из глупостей выдается у Вас за "точку зрения международного права"? Бедное, бедное международное право... За что Вы его так?

Комментарии

Аватар пользователя Дорфман

Прочел. Сарказма много, а вот видения реальности - никакого. Больше разговоры с самим собой, как и принято в израиле, самиссобой дискутируем, что мы дадим или не дадим :)))

если бы могли не давать, то и не дискутировали бы. а так оккупация разъедает живое тело израиля, ставит под вопрос само существование нормального еврейского государства. вреда от нее куда больше, чем пользы.

насчет точки зрения хамаса и ирана,а израиль что, не хочет унитчожить хамас? не хочет поменять режим в иране? ну так и они хотят того же самого.

разумеется газа остается под оккуапцуей. отошли на пару километров, вывезли незаконно находившихся там гражданских, потому, что дорого было их там охранять и продолжают постоянно бомбить и вторгаться. к независимому государству такого не применяют. имхо, это и есть будущая модель отношений с палестиной и всем арабским миром, которая не принесет ни мира ни успокоения.

из танаха, то бог не дал давифу построить храм "И было ко мне слово Г-сподне сказано: много крови пролил ты, и войны большие вел ты; не тебе строить дом имени Моему, потому что много крови пролил ты на землю предо Мной. Диврей а ямим 22:8

Спасибо за пространный комментарий. Как всегда, много эмоций и ноль аргументов. Не вижу, с чем спорить. Вы по-прежнему не хотите принять (или аргументированно опровергнуть) понятие "оккупация", а вместо этого приводите кучу слов, которые якобы что-то где-то доказывают. Такая логика применима на базаре, а не в серьезной дискуссии.

Аватар пользователя Дорфман

знаете, ресть на идфише пословица, что если трое говорят, что ты пьян - иди проспись. если весь мир считает, что газа под оккупацией и израиль несет ответственность за то, что там происходит, то...
если у палестины больше представительств в мире, чем у израилш подосльст, то
в общем, проверте аксиомы вашей логики, и ещэе подумайте о том, что тот, кто заявляет о базарном тоне, как раз и устраивает базар.

Как раз то, что с евреями часто случаются вещи, которые не должны случиться с точки зрения обыденности, и составляет особенность существования этого народа. Доказано и показано не раз и не два.

Аватар пользователя leovat

знаете, ресть на идфише пословица, что если трое говорят, что ты пьян - иди проспись. если весь мир считает, что газа под оккупацией и израиль несет ответственность за то, что там происходит

То есть важны не факты а то что "весь" мир считает ? Во первых далеко не весь мир. Даже в таких пропалестинских странах как Велибритания, думающие люди, которые умеют просеивать лапшу вешаемую им ВВС, и умеют анализировать факты сами, считают по своему.

Попрорбуйте анализировать факты а не сыпать демагогическими клише и все сразу встанет на место.

1. Израиль уже несколко лет как осовбодил более 90 % спорной территории, а н6е отошел на несколько километров.

2.Более 90 % палестинцев живут под свуоим самоуправлением

3. Израиль перевод ежегодно 1.5 миллиарда шекелей ПА. кроме того снабжает ПА и в том числе Газу водой , электричеством и топливом.

4. При выходе из газы не было блокады и были октрытвсе КПП. Блокада началась после ракетных обстрелов со палестинской стороны

5. Палестинская сторона ни разу не выполнила своих обязательств по всем договореностям, какие с ней заключались

6. Соглашение Осло четко говорило что Израиль и ПА признают друг друга и все вопросы должны решаться мирным путем перенговоров. Те кто отказывается признать Израиль тем самым нарушают основу всего мирного процесса.

7. Действия Израиля носят всегда отыветный характер. Ни одна страна не будет терпеть столько лет обстрелы своей территории ракетами от соседей. Вон Россия за обстрел своих миротворцев пол Грузии раздолбилаи ничего. Весь мир воспринял

Я много слышу демагогии о тос что надо мол вести диалог с Хамасом. Диалог то вести можно но как быть с обстрелами ? Пока что ни один светочь левой мысли проблему не решил.

Насчет оккупации которая якобы разлагает Израиль. Разлагаться Израиль как раз начал после начал "ослинного" процесса. Этот "мирный" процесс унес уже больше жизней чем войны Израиля. Вы левые упорно ведете страны к самоуничтожению невзирая на реальность.

Аватар пользователя Дорфман

OK. Знаете это не мой стиль кидаться «демагогия», патетические вопрошать и т.д.
Насчет Индии и Китая мы с Вами поговорим, когда Израиль будет типа Индии и Китая. Я не говорю, что израиль что-то особенное, и нельзя предьявлять претензий Индии или Китаю.

Однако, медленно и по пунктам, но только там, где без пафоса и типо, факты :)))

1. Израиль уже несколко лет как осовбодил более 90 % спорной территории, а н6е отошел на несколько километров.
Не факт. Факт, что Израиль продолжает вести себя, как оккупант, т.е. продолжает военное присутствие на оккупированной территории Западного берега, а также продолжает блокаду Газы. Если это модель отношений с «независимой Палестиной», то разумеется любой народ имеет легитимное право сопротивляться этому.

2.Более 90 % палестинцев живут под свуоим самоуправлением
>А умнам :) Если так, то почему евреи в Палестине не жили себе спокойно «под своим самоуправлением» а боролись за независимость? Уж не говорю про такое самоуправление, как юденраты, с которыми любят сравнивать израильское правительство наши правые.

3. Израиль перевод ежегодно 1.5 миллиарда шекелей ПА. кроме того снабжает ПА и в том числе Газу водой , электричеством и топливом.
Ø Деньги эти не израильские, а то, что Израиль получает от налогов, взимаемых за импорт/экспорт ПА и другие услуги, которые он контролирует, и в одностороннем порядке взял на себя. Поскольку отказывает Палестине в этих прерогативах суверенитета. Газ, вода и прочее – не подарок, а оплачивается, в частности за воду и электричество в Газе, насколько я знаю, платят саудовцы через два благотворительных фонда. И это следствие систематического разрушения Израилем независимой палестинский инфраструктуры в течение 40 лет оккупации. Я имел отношение к тому, как Хеврат а-Хашмаль при содействии правительства банкротила, а затем глотала Электрическую компанию Восточного Иерусалима. Как только снимут блокаду в порта в газе и с запрета вводить туда строительные материалы, так и отстроят в газе местную электростанцию, построенную на деньги Евросоюза и наладят снабжение топливом морем.

4. При выходе из газы не было блокады и были октрытвсе КПП. Блокада началась после ракетных обстрелов со палестинской стороны
> Совершенно бесполезно начинать искать корень конфликта. Обе стороны видят его по-разному. Конфликт там длиться уже больше 100 лет. По сути, то блокада началась почти сразу после отвода израильских сил из Газы. Была ли она намеренной с изр. Стороны, или к ней привела цепь неадекватных мер, принятых изр. правительством не так важно, а важно, что блокада лишь дает возможность рекрутировать террористов. Про обстрелы я скажу позже.

5. Палестинская сторона ни разу не выполнила своих обязательств по всем договореностям, какие с ней заключались
> По факту, то обе стороны систематические нарушали подписанные соглашения. Об этом много написано и я не буду повторяться. Скажу лишь, что предоставление автономии Палестине согласно израильско-египетским соглашениям в Кемп-Дейвиде обозначено «в течение пяти лет». Израиль разумеется никакой автономии не предоставил. И т.д. Однако самое большое нарушение с израильской стороны – продолжение и усиление поселенческой активности. При Бараке (когда якобы все отдавал) и при Шароне количество поселенцев на оккупированных территориях выросло в два раза, с 250.000 до полумиллиона. Политически – израильские поселения это то же, что палестинские обстрелы. Ни одно правительство не способно их остановить (поселения и обстрелы) и потому пыталось использовать в игре, превратить свою импотенцию в признак боевитости и силы.
(to be continue)

Аватар пользователя Дорфман

continue
6. Соглашение Осло четко говорило что Израиль и ПА признают друг друга и все вопросы должны решаться мирным путем перенговоров. Те кто отказывается признать Израиль тем самым нарушают основу всего мирного процесса.
> С этого мы начали, что четко говорится, что Палестина признает Израиль, а вот про признание Израилем сказано, что есть намерение признать. Это не тоже самое и создает проблему, поскольку не определено четко окончания оккупации. «Те кто не признает» то в Израиле тоже достаточно сил, которые отказываются признать право палестинцев на национальное самоопределение. Все это не параллельно, поскольку Израиль – сильная региональная держава, страна-оккупант, а Палестина – страна без армии, находящаяся под оккупацией (целиком или частично не имеет в данном случае значения).

7. Действия Израиля носят всегда ответный характер. Ни одна страна не будет терпеть столько лет обстрелы своей территории ракетами от соседей. Вон Россия за обстрел своих миротворцев пол Грузии раздолбилаи ничего. Весь мир воспринял
> Об этом я писал выше. На самом деле Израиль заявляет, что его действия носят характер ответа, и палестинцы заявляют, что они сопротивляются оккупации. Тут нет «территории соседей», поскольку нет суверенных соседей с регулярной армией и дееспособным правительством. Если есть обстрелы, то цивилизованное государство пойдет и арестует в8иновных, а не разбомбит целый жилой комплекс лишь потому, что там живет подозреваемый, не убъет 1400 человек лишь в качестве устрашения, в целях внутренней предвыборной борьбы. Британцы ведь не бомбили Ольстер или Тель-Авив в ответ на террористические акты.
Про Россию и Грузию разговор отдельный. Что мир воспринял, а что нет мы узнаем через несколько десятков лет. В 1967 году в Израиле в эйфории тоже казалось, что мир все воспринял, а на самом деле оккупация породила угрозу самому существованию еврейского государства.

Я много слышу демагогии о тос что надо мол вести диалог с Хамасом. Диалог то вести можно но как быть с обстрелами ? Пока что ни один светочь левой мысли проблему не решил.
> Никакой демагогии. Разговоры с Хамасом ведуться. Израильтяне говорят через посредство египтян, а американцы вероятно уже играют с Хамасом сами. Как быть с обстрелами – аналогично, как быть с поселениями? Так же, как Израиль не способен остановить рост поселений, так и ПА, не способно остановить обстрелы.

А раз не способно, то пользуется этим в своих интересах. Терроризм в той или иной форме будет продолжаться еще много лет после того, как будет достигнуто решение конфликта в рамках два государства для двух народов. И еще добавится еврейский терроризм. Я уже писал, что даже после Американской гражданской войны жестокий и массовый терроризм продолжался еще 100 лет. И сейчас не зря опасаются за американского президента. Однако альтернатива – это продолжать существовать в рамках одного государства, где терроризма, а еще государственного террора будет куда больше и конец более-менее известен – конец еврейского государства. Пускай это даже займет 100 лет, но между морем и Иорданом неевреев больше и рано или поздно они нас похоронят. Может быть, даже прослезятся при этом, и будут вспоминать, что «при евреях было лучше».

Насчет оккупации которая якобы разлагает Израиль. Разлагаться Израиль как раз начал после начал "ослинного" процесса. Этот "мирный" процесс унес уже больше жизней чем войны Израиля.

> После «ослиного процесса» началась коренная модернизация Израиля, были на время оставлены дрязги, религиозный диктат, построены дороги, мнгие вещи, казавшиеся навозможными, вдруг стали возможны. Вот тогда-то мне стало окончательно ясно, сколько сил и энергии мы потеряли на бесполезную оккуюпацию, на бесполезные дрязги, будем говорить с АШАФ, хотим ли мы Палестинское государство и т.д.

Вы левые упорно ведете страны к самоуничтожению невзирая на реальность.
> :) Вроде бы правые постоянно побеждают и ведут. Вот только реальность заставляет израильское общество все больше леветь и леветь, принимать немыслимые раньше позиции. И это как раз вселяет надежду, потому, что «правый» путь – единое государство Палестина, которое не будет еврейским, не будет «национальным домом еврейского народа» при любом сценарии.

Впрочем, я все больше склоняюсь к тому, что время для решения конфликта в рамках «двух государств для двух народов» прошло. Ни у израильтян, ни у палестинцев это не вызывает энтузиазма, и никто не назовет это в качестве свопего первого приоритета. Однако реальность, увы, сильней желаний. У меня есть несколько индикаций, и они случатся, то с горечью поставлю крест на мечтаниях о разделе Палестины на еврейское и арабское государство.

Аватар пользователя Дорфман

Давайте Алекс положим мораторий на эту тему в наших обсуждениях, скажем, на год. Потому, что мы, кажется, друг другу все сказали, по теме :)

Я никому не навязываю необходимости отвечать и комментировать. Вы делаете это сугубо добровольно и можете прекратить в любой момент. Вы также обладаете технической возможностью удалять мои комменты в Вашем блоге. Таким образом дискуссия может быть прекращена по инициативе любой стороны в любой момент. Какой смысл оформлять это прекращение каким-то мораторием?

Пока же, я считаю необходимым сделать одно краткое замечание по Вашему ответу на коммент leovat:

Это в высшей степени некорректно и нечестно сравнивать теракты или обстрелы со строительством поселений. По той банальной причине, что строительство не убивает, в отличие от терактов и обстрелов. Странно, что мне приходится указывать на азбучные истины.

Аватар пользователя самуил

"знаете, есть на идише пословица, что если трое говорят, что ты пьян - иди проспись..."

Если бы я так воспринимал то, что говорили окружающие про евреев, вырос бы закомплексованным уродом, ненавидящим своих родителей и своё отражение в зеркале. Я не имею в виду никого из участников дискуссии, но феномен этот существует, и механизм его возникновения - в приведенной цитате.

Аватар пользователя Дорфман

ok. корректно или нет, но палестинцы видят в поселениях именно отбирание их земель, продолжение сионистской экспансии, ведущей к полнойй потере своей родины. имхо, вы это воспринимаете также, только положительно.
в любом случае израиль подписал кучу обязателст6в о замораживании, прекращении и т.д. поселенческой активности и их не выполнил. и сейачс нас попросят все выполнить, буш много говорил о палестинском государстве, и ничем не мешал израильтянам залезать на высокое дерево, идти воевать и т.д. теперь все эти разговоры будут постепенно осуществлятся.
кстати, посмотрите последний нью-йоркер newyorker. там материал сеймура хирша о грядущем сирийско-израильском соглашении. очень интересно. http://www.newyorker.com/reporting/2009/04/06/090406fa_fact_hersh

Об этом вполне можно говорить и спорить. Но приравнивание поселенческой деятельности к терактам по сути античеловечно.

Новые комментарии