( перепечатано отсюда по наводке aleksejtimofeev)
Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) объявила войну религиозному мировоззрению на континенте. Введение в программы образовательных учреждений любых форм креационизма (учения о божественном сотворении мира, претендующего на научный статус) официально осуждено на прошлой неделе резолюцией ПАСЕ. Большинство европарламентариев, как следует из текста резолюции, считают, что данное решение послужит защите глобальных интересов общества, которое рискует «вернуться в прошлое», если религиозное сознание будет в нем доминировать.
Европейские парламентарии, приняв документ, прикрылись научной необходимостью и защитой интересов религии. «Принять резолюцию европейским парламентариям необходимо, чтобы уберечь веру от противостояния с наукой», – заявила в своем докладе бывший министр образования Люксембурга Анна Брасер. «Креационизм не может претендовать на то, чтобы называться научной дисциплиной», – подчеркивается в резолюции ПАСЕ, носящей рекомендательный характер. Фактически в документе попытки оспорить теорию естественного отбора приравниваются к нарушениям прав человека. От креационизма, по мнению членов ПАСЕ, в первую очередь пострадает основа основ – традиционное школьное образование: никому не будут интересны рассказы про Дарвина и обезьян, если все услышат историю о том, как Бог создал мир.
Полный ацтой и торжество кретинизма. Они забыли заодно признать незаконными наступление осени и необходимость отправления естественных потребностей. Давно считал европейских парламентариев уродами, но чтобы до такой степени!
Когда-то нас учили, что в темном средневековье церковь пыталась всеми силами не дать распространиться научной точке зрения, потому что боится, что люди узнают правду и ее (церкви) воззрения буду отвергнуты. А вот наука, соответственно, ничего не боится.
Сегодня, похоже, наступает какое-то странное "средневековье наоборот": сплошные просвещение, гуманизм и атеизм, а век - темнее темного.
Комментарии
vhart (не проверено)
пт, 10/12/2007 - 04:27
Постоянная ссылка (Permalink)
А вот в Питере неск. месяцев
А вот в Питере неск. месяцев назад одна сильно умная 12-тилетняя девица заявила, что обязательное изучение теории Дарвина в школе нарушает ее права и подала (посредством папы) в суд на Минобр. Патриарх на каком-то политическом хеппенинге ее поддержал (типа кому не западло, пусть считает, что произощел от обезьяны), под бурные продолжительные аплодисменты. Это Вам как?
Молодцы европейцы. Богу богово, а кесарю кесарево. На отделении церкви от гос-ва выросла европейская цивилизация, и не хрена. Если попам волю дать, быстро на шею садятся.
alex lugovskoy (не проверено)
пт, 10/12/2007 - 04:52
Постоянная ссылка (Permalink)
Оба плохо. Нужно давать
Оба плохо. Нужно давать основы обеих картин - пусть каждый сам выберет.
Кроме того, между нами, Вы считаете, что человеке произошел от безьяны в результате случайных мутаций закрепленных дарвиновским естественным отбором?
vhart (не проверено)
пт, 10/12/2007 - 05:24
Постоянная ссылка (Permalink)
Оба плохо. Нужно давать
Кто это сам -- семилетний ребенок?
Это самая примитивная альтернатива креационизму.
alex lugovskoy (не проверено)
пт, 10/12/2007 - 05:48
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Да. И даже трехлетний.
1. Да. И даже трехлетний. Просто давать нужно на соответствующем уровне.
2. Верно. Но именно так это и дается в школе.
vhart (не проверено)
пт, 10/12/2007 - 21:42
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Да. И даже трехлетний.
Не согласен. Даже взрослый без определенной доли насилия (в специальном, конечно, смысле этого слова) выберет то, что проще и не требует усилий. А что проще, чем "Брейшит бара Адонаи..."?
1. Вам виднее. Я этого в школе не учил.
2. Это уже совсем другой вопрос.
3. Сами же сказали:
alex lugovskoy (не проверено)
пт, 10/12/2007 - 22:59
Постоянная ссылка (Permalink)
А что проще, чем “Брейшит
Ну, например, происхождение человека от обезъяны. Просто и наглядно. Вопросы возникнут (?) у взрослого. Так что, извините, не могу согласиться.
Тогда, если не затруднит, расскажите, что Вы учили.
vhart (не проверено)
сб, 10/13/2007 - 06:42
Постоянная ссылка (Permalink)
Так что, извините, не могу
Не можете -- не надо. :mrgreen:
В младших классах просто сообщили, как факт, без деталей. В 15 лет прочитал работу Энгельса, насквозь ламаркистскую, принял к сведению. В интернате у нас биологии не было, поскольку учебник был насквозь лысенковский, а только что произошло знаменитое заседание Отделения естествознания АН СССР, в котором, видимо, наши отцы-основатели сами участвовали. Поэтому они пригласили Нейфаха из ИКИ, который прочитал 3 лекции по классической генетике, и на этом все успокоилось.
alex lugovskoy (не проверено)
сб, 10/13/2007 - 07:11
Постоянная ссылка (Permalink)
Спасибо за детальный рассказ.
Спасибо за детальный рассказ. Но я имел в виду не КТО Вас учил, а ЧЕМУ Вас учили. Впрочем, Вы, похоже ответили: Вас этому в школе вообще не учили. Это делает честь Вам, как человеку, профессионально близкому к обсуждаемому вопросу, но тогда Ваша фраза "Это самая примитивная альтернатива креационизму" остается гласом вопиющего в пустыне. Предложите Ваш собственный, не примитивный вариант, сопоставимый с "Брейшит бара...".
vhart (не проверено)
сб, 10/13/2007 - 08:44
Постоянная ссылка (Permalink)
Честно говоря, я не понимаю,
Честно говоря, я не понимаю, о чем речь. Шумерские (в лучшем случае) мифы, с одной стороны, и современная археология и генетика -- с другой. Креационисты же у шаманов детей не лечат? К врачам, наверное, обращаются (при всех недостатках медицины)? А если дело не идет о здоровье и удобствах, то можно и пооригинальничать?
alex lugovskoy (не проверено)
сб, 10/13/2007 - 08:50
Постоянная ссылка (Permalink)
Так и я не понимаю! С одной
Так и я не понимаю! С одной стороны, Вы пишете, что я привел примитивную схему "обезъяногенеза", с другой - Вы сами приводите еще более примитивную схему креационизма. Это нечестно - неравные весовые категории. Давайте или брать примитив против примитива, или говорить о серьезных уровнях обоих подходов.
Покажите мне, например, в каком месте креационизм противоречит археологии и генетике.
Кстати, Вашу схему эволюции и происхождения человека я так и не увидел. Надеюсь, увижу, когда проснусь.
vhart (не проверено)
вс, 11/04/2007 - 22:16
Постоянная ссылка (Permalink)
Хотя это и не исчерпывающий
Хотя это и не исчерпывающий ответ, но вот такой подход мне близок:
"Ближневосточно-средиземноморские земли, узким перешейком соединяющие Африку с Евразией, на протяжении многих сотен тысячелетий были тем естественным мостом-перекрестком, по которому перемещались, встречаясь и смешиваясь друг с другом, древнейшие популяции гоминид (предлюдей), архантропы и палеоантропы. Смешение таких популяций и связанная с этим метисация резко ускорили процесс трансформации гоминид, сыграв существенную роль в подготовке тех благоприятных мутаций, которые привели в конечном счете к возникновению именно в этом районе мира человека современного типа — Homo sapiens. И хотя специалисты расходятся во мнениях по вопросу о том, была ли ближневосточная зона сапиентации единственной, есть веские основания полагать, что именно здесь около сорока тысячелетий назад появились первые сапиентные люди, миграция которых в различные районы ойкумены с вытеснением из них обитавших там досапиентных гоминид и с метисацией с этими последними послужила основой для появления в различных районах земного шара многочисленных расовых типов...".
http://www.erlib.com/Леонид_Васильев/История_Востока._Том_1/1/
alex lugovskoy (не проверено)
вс, 11/04/2007 - 22:32
Постоянная ссылка (Permalink)
Прежде всего, рад Вас вновь
Прежде всего, рад Вас вновь видеть в этой теме. Я, было, решил, что Вам надоело.
Пара вопросов от неспециалиста:
1. Ходят слухи, что геном человека "сходится" к одной-нескольким праматерям. Ссылку не даю, полагаю, Вы об этом слышали. Хотел бы видеть Ваши комментарии.
2. У меня нет никаких проблем принять такое объяснение в плане образования тела современного человека. Но вот формирование интеллекта по механизму мутаций, насколько мне известно, вызывает серьезные трудности.
vhart (не проверено)
вс, 11/04/2007 - 23:45
Постоянная ссылка (Permalink)
К сожалению, не могу сейчас
К сожалению, не могу сейчас дать точных ссылок и не обещаю регулярно участвовать в этой теме -- со временем проблемы.
1. Лет 20 назад в "Химии и жизни" была ссылка на работу, где утверждалось, что, по результатам исследования мтДНК, у всех современных людей был общий женский предок.
2. Одна из этих мутаций привела к такому изменению гортани, что стала возможной членораздельная речь. Связано ли это с интеллектом, решайте сами.
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 05:21
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Вот и я об этом. Не очень
1. Вот и я об этом. Не очень это вписывается в мутации на стыке двух потоков обезьянов. Я пытаюсь представить себе популяцию, в которой одна самка приобрела революционные отличия (причем, не связанные с репродуктивной функцией) и ее потомство вытеснило (или очень основательно потеснило) все остальные ветви. Не получается представить. Популяция, в норме, выбраковывает ярко отличающиеся особи. Тем более, "шибко умных". А вот в креационизм одна праматерь укладывается великолепно.
2. Ага, конечно. Гортань мутировала и враз стала возможной членораздельная речь. Это у Вас какой-то скрытый креационизм получается. :) Почему тогда люди с врожденными дефектами гортани (или вовсе глухонемые) не превращаются в обезьян? И с интеллектом у них все в порядке.
vhart (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 05:59
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Самка была одна. Про
1. Самка была одна. Про самцов ничего не сказано. Дело в том, что мтДНК наследуется только по женской линии. Эта самка могла дать начало нескольким линиям.
2. Гортань мутировала не у обезьян, а, видимо, при возникновении Homo sapiens. Кроме того, это была базовая мутация, обеспечившая принципиальную возможность речи. Дальше мог работать отбор по мелким мутациям.
Появление звуковой речи, видимо, способствовало взрывному развитию языка и, соответственно, письменной речи, но последняя необязательно возникла после того. Поэтому интеллект мог развиваться и на других знаковых системах (но, видимо, медленнее по чисто техническим причинам), что происходит и у современных глухонемых. А ветвь, имевшая звуковую речь, естественно, подавила остальные.
hist_ling (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 06:01
Постоянная ссылка (Permalink)
Почему тогда люди с
Как это? У них проблемы социализации, а, стало быть, и развития.
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 06:24
Постоянная ссылка (Permalink)
2vhart 1. Верно. Но на
2vhart
1. Верно. Но на вопрос о вытеснении Вы не ответили. Что же касается того, сколько было предков-мужчин (самцов?) - Вы не хуже меня знаете, что численность потомства женщины лимитируется никак не количеством последних.
2. Слабовато.
2hist_ling
Во-первых, проблемы социализации не являются причинами замедленного интеллектуального развития. Скорее, наоборот, ВСЕ гении имели некоторые проблемы социализации, что, собственно, и стимулировало их интеллект. Во-вторых, проблемы специализации не являются специфическим последствием речевых расстройств. Иначе говоря, люди, не имеющие речевых расстройств, могут иметь такие же или даже более серьезные проблемы социализации.
hist_ling (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 07:46
Постоянная ссылка (Permalink)
Мне что-то неловко ссылаться
Мне что-то неловко ссылаться на специальную литературу и кафедру дефектологии, где работает Зайцева. Неосвоение речи к 6 годам — основание для медицинского диагноза умственной отсталости. Речь — сильнеший инструмент социальной адаптации. Человек не умеющий говорить, выпадает из огромного числа связей, лишается основных источников информации. В современном обществе разработаны механизмы адаптации глухо-немых, а до того дело было плохо. Лингвистика занимается этой проблемой с XVI в.(Surdus loquens Аммана).
vhart (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 09:00
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Популяция, в норме,
1.
Так на Кенийском нагорье и шла постоянная "выбраковка". Только что конкретно известно о том, как она проходила? Как у птичек? Как у обезьян? Откуда иначе эти потоки переселений через Кнаан, как не от "выбраковки"? Выбраковка через уничтожение происходит, когда некуда идти. На Кенийском нагорье ума не надо было. А в других местах он как раз оказался к месту.
И откуда известно, чем именно отличалась эта самка, и как на это реагировало стадо?
:?: :?: :?:
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 15:42
Постоянная ссылка (Permalink)
2hist_ling Неосвоение речи к
2hist_ling
Зачем же подменять причину следствием? Одно дело, когда человек МОЖЕТ (физиологически), но не осваивает, а совсем другое - когда у него гортань повреждена. Кроме того, Вы говорите об обществе современного типа, а речь, вроде, о первобытных. Совсем первобытных. Которые вчера из обезьян выделились. Если там сразу столько связей возникло, то это - очень странный неестественный скачок, а если постепенно, то вначале вербальной информации было очень мало.
2vhart
Ясно. Точка зрения изложена. Вас она убеждает. Меня - не убеждает. Видимо, это - вопрос выбора.
vhart (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 18:16
Постоянная ссылка (Permalink)
Если там сразу столько связей
Усиление и переход к доминированию "говорящей" популяции, естественно, резко ускорились (по тогдашним меркам) с обретением принципиально нового средства коммуникации.
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 19:56
Постоянная ссылка (Permalink)
Есть тут некий тонкий момент:
Есть тут некий тонкий момент: то, что, допустим, гортань изменилась в реузльтате некоторой мутации, отнюдь не означает, что это изменение "с ходу" запустило развитие речи. Мало ли какие мутации происходят и остаются невостребованными. И уж тем более, это не означает, что мутация гортани привела к доминированию популяции над конкурентными.
vhart (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 23:25
Постоянная ссылка (Permalink)
Конечно, не с ходу. Она
Конечно, не с ходу. Она создала физиологическую базу, и, рано или поздно, эти возможности были использованы. А когда коммуникативные возможности расширились, они стали преимуществом.
А не было бы мутации, так и лазили бы по пальмам.
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 11/05/2007 - 23:48
Постоянная ссылка (Permalink)
То есть, если подытожить, Вы
То есть, если подытожить, Вы говорите (а я комментрую) примерно следующее:
1. В результате мутаций на встрече популяций произошло изменение гортани, которое обеспечило "матчасть" для речи.
- Я: нет проблем, охотно верю.
2. Случайным образом однажды эти возможности были задействованы, став мощным оружием в борьбе за выживание.
- Я: не верю (по Станиславскому). Если мутация возникла и какое-то время не была задействована, то какая вообще разница, была эта мутация или нет! Это вообще никак не отвечает на вопрос о том, как и почему произошло образование человека разумного (и говорящего). Ну, были питеки рыжие, были черные, дыли лысые, были с измененной гортанью - ну и что? Да, те, гортань которых изменилась, оказались способны к речи. А лысые были способны развить коммуникацию путем пусканияч солнечных зайчиков, отражаемых от лысин. Так и что?
vhart (не проверено)
вт, 11/06/2007 - 02:36
Постоянная ссылка (Permalink)
2. Случайно в том смысле, что
2. Случайно в том смысле, что не целенаправленно. Но неизбежно.
Фенотипически эта мутация реализуется у части особей сразу же. Вопрос только в том, насколько быстро ее фенотипические преимущества будут обнаружены и использованы. Скорее всего, это происходит во время игр молодняка, а впоследствии закрепляется сначала в практике, а затем и в генотипе.
alex lugovskoy (не проверено)
вт, 11/06/2007 - 05:11
Постоянная ссылка (Permalink)
А вот это уже - чистой воды
А вот это уже - чистой воды заклинания. Есть масса возможностей, которые потенциально вполне обусловлены ситуацией (например, возникшая мутация), но при этом не реализуются никогда и в скором времени исчезают. И никто никогда не узнает, где могилка были ли эти мутации потенциально полезны или нет.
Относительно части особей - так как же быть с единой праматерью?
vhart (не проверено)
вт, 11/06/2007 - 08:48
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Известно, что мутация
1. Известно, что мутация была. Вопрос только в том, как именно она закрепилась.
2. Праматерь связана с митохондриальной ДНК (мтДНК), определяющей характер клеточного питания и наследуемой строго по женской линии. Фенотип (в частности, строение гортани) определяется ядерной ДНК, той самой, которая получается путем слияния гаплоидных наборов от папы и мамы.
Почему части особей? Есть знаменитая фраза, ничем не хуже Вашей "банальной эрудиции", но являющаяся строгим содержательным высказыванием: "Генотип однозначно определяет фенотип по данному признаку тогда и только тогда, когда генотип гомозиготен по соответствующей паре аллелей".
А если гетерозиготен -- то неоднозначно.
Вейсманизм-морганизм, панымаиш.
alex lugovskoy (не проверено)
вт, 11/06/2007 - 15:15
Постоянная ссылка (Permalink)
2 - OK. 1. Ни у что? Это
2 - OK.
1. Ни у что? Это ведь не отвечает на вопрос. Вернее, отвечает на другой вопрос, который я не задавал.
vhart (не проверено)
ср, 11/07/2007 - 03:31
Постоянная ссылка (Permalink)
А какой задавали?
А какой задавали?
alex lugovskoy (не проверено)
ср, 11/07/2007 - 04:59
Постоянная ссылка (Permalink)
Вот здесь: Ну и
Вот здесь:
:)
Попробую задать его более связно. Допустим, некогда по тем или иным причинам возникла мутация, которая перестроила речевой аппарат так, что он стал речевым аппаратом. Прежде всего, некто всегда может сказать, что само возникновение такой мутации в нужный момент и в нужном месте было промыслом свыше.
Далее, у китов, волков, муравьев или пчел не было такой мутации. Однако все они развили сложнейшую систему коммуникации. Но людьми не стали. Человек - это ЧТО-ТО еще. Что?
vhart (не проверено)
ср, 11/07/2007 - 05:41
Постоянная ссылка (Permalink)
некто всегда может сказать,
"Сказать-то можно все. А ты поди продемонстрируй" (Д.И. Менделеев)
Звуковая речь через аналитизм как инструмент самоусовершенствования позволила развить абстрактное мышление в качестве побочного продукта. Другие системы коммуникации не создали такой возможности.
alex lugovskoy (не проверено)
ср, 11/07/2007 - 06:31
Постоянная ссылка (Permalink)
Я слишком уважаю создателя
Я слишком уважаю создателя водки, чемоданов и периодического закона, чтобы спорить с такой цитатой. Замечу лишь, что она полностью применима и к Вашей точке зрения.
"Звуковая речь через аналитизм как инструмент самоусовершенствования позволила развить абстрактное мышление в качестве побочного продукта. Другие системы коммуникации не создали такой возможности."
- Жуткий (и довольно примтивный) антропоцентризм. От Вас не ожидал.
Елена Самуиловна (не проверено)
чт, 03/05/2009 - 04:32
Постоянная ссылка (Permalink)
По поводу такой мутации в
По поводу такой мутации в нужное время. "Такая " мутация? - это потому что тему затронули конкретной мутации, при желании можно затронуть ещё массы отличий современного человека от других видов. А насчёт нужного времени ещё стоит поспорить. Аналогичные мутации возможны у разных особей, неизвестно какая из "попыток" и через какое время после появления других полезных для формирования "человека" в современном виде, была использована и закреплена естественным отбором.
Говоря, что человек произошёл от обезьяны, люди сильно упрощают. Да и фразу эту используют для влияния на массы. Сам же Дарвин именно этого никогда и не говорил. Советую интересующимся вникнуть в тонкости общей генетики, иначе все разговоры пройдут на разных языках.
А насчёт изживания отличающихся - ничего подобного. Совсем не всегда значительные отличия приводили к элиминации носителя мутации. Часто эффект был обратный, когда особи с новым признаком оказывались более жизне- и конкурентноспособными, чем их "обычные" предки. В таком случае именно этим "новым" особям удавалось выжить, оставить потомство и тем самым сохранить полезную мутацию в генотипе популяции.
Миша (не проверено)
чт, 03/05/2009 - 06:47
Постоянная ссылка (Permalink)
Ничего. Скоро в Европе
Ничего. Скоро в Европе победит ислам (чему тот же ПАСЕ очень активно способствует), и Дарвин из школ исчезнет сам собой.
lugovsa (не проверено)
чт, 03/05/2009 - 06:47
Постоянная ссылка (Permalink)
Зарэжут!
Зарэжут!
leovat (не проверено)
чт, 03/05/2009 - 12:51
Постоянная ссылка (Permalink)
Как верно сказала тут Елена
Как верно сказала тут Елена Самуиловна сам Дарвин НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ЧТО ЧЕЛОВЕК ПРОИЗОШЕЛ ОТ ОБЕЗЬЯНЫ.
Кроме того это просто противоречит закнома генетики. Дарвин всего лишь доказал что особи могут приобретать навыки под воздествием внешних факторов, климата, температуры. сферы деятельности и т.д.
Но приобретенные навыки не наследуются
Если попростому то медведя дрессировкой можно научить ездить на велосипеде, но его медвежата сами ездить не будут. Их также надо учить. Да в результате естественного отбора какието виды приспособились и выжили а какието исчезли но это не значит чтоодни виды перешли в другие.
что касается левых самоуверенных неучей то нои ничем не лучше срелдневековых мракобесов. Как те были абсолютно уверены в своей правоте так и эти. Видимо дело не в знаниях а в том что рулить всегда выдвигается определнныйтип людей. они всегда правы. они лучше всех знают как надо. а если результаты их действия провальные то тем хуже для результатов
Этим людям все равно какую религию исповедовать, католицизм, ислам или атеизм.
могут быть сегондя коммунистами, завтра демократами, после завтра. прокадимцами или лейбористами.
Я вообще не понимаю. зачем нужен Европарламент
Все равно законы для каждой страны создают парламенты этих стран. Для координации достаточно правительств.
Мало каждой стране своих депутатов дармоедов так еще создали абсолютно бесполезную структуру, только усиливая бюрократию в мире