В русский название фарфор попало из новогреческого φαρφουρί или из турецкого fağfur. В любом случае, оно восходит к персидскому fäğfur (Черных) из среднеперсидского *baġa-pūr: baġ "небо, бог" + pūr "сын". Это название калькирует китайское tiānzǐ (на картинке слева) "сын неба" - официальный титул императоров Поднебесной. Это название связано с существовавшей некогда монополией императора на торговлю фарфором и представляет, фактически, первый в истории лейбл "Made in China". Кроме русского, название фарфор встречается также в украинском (фарфур) и, в качестве устаревшего названия фаянса, в польском farfura.
Совсем другая история у порцелана, названия фарфора практически во всех европейских языках. Исходным словом оказывается итальянское porcellana, зафиксированное с тринадцатого века (etymonline.com). Самое интерeсное, что дословно оно означает "свинка, свинушка." Дело в том, что фарфор был назван по внешнему сходству с блеском белоснежных раковин каури (которые, вопреки Википедии, распространены не только в тропиках, но и на Средиземноморье). А вот раковинки-то эти по-итальянски как раз и называются porcellana "поросячья" от лат. porcellus "поросеночек" от porculus "поросенок" от porcus "свинья"
Комментарии
Василий (не проверено)
чт, 06/26/2008 - 22:12
Постоянная ссылка (Permalink)
Очень интересно ! Вы
Очень интересно !
Вы пишите про монополию торговли,
но фарфор = обожжённая глина.
а обожжённая глина = сын божий.
Спасибо.
lugovsa (не проверено)
чт, 06/26/2008 - 22:26
Постоянная ссылка (Permalink)
Вы считаете кирпичи божьими
Вы считаете кирпичи божьими детьми?
Василий (не проверено)
чт, 06/26/2008 - 23:35
Постоянная ссылка (Permalink)
Простите, но я этого не
Простите, но я этого не говорил.
Я полагаю, что любое изделие из глины
предполагает обжиг создателя. Иначе глина
остаётся глиной.
Ранее читал,что человека сравнивают
с глиной, а Творца с гончаром.
Если человек встречается с богом,
то видимо и происходит обожжение "глины".
lugovsa (не проверено)
чт, 06/26/2008 - 23:42
Постоянная ссылка (Permalink)
Но ведь любое действие, любое
Но ведь любое действие, любое состояние, любое вещество и любой процесс предполагают участие Создателя ничуть не в меньшей степени, чем сотворение кирпича, разве нет? В таком случае, стоит ли выделять глину? Кроме того, плод творения - это одно, а сын - это немножко другое.
Василий (не проверено)
пт, 06/27/2008 - 00:59
Постоянная ссылка (Permalink)
Сотворение кирпича из глины -
Сотворение кирпича из глины - это творчество человека (гончара).
А обожжение "глины" (человека) - это действие Бога (Творца).
Выделять ли глину ?
красная (адом); земля (адама); человек (адам).
Красная земля обычно глинистая.
"йоцер" - творец, гончар.
Обычное изделие из глины - это глинянный сосуд.
Сосуд, получатель (мэкабель);
Получение (кибель);
Всё, что получается в "сосуд".
Вывести из себя (лэhоци мин hакелим);
где "кли" - сосуд.
..................
lugovsa (не проверено)
пт, 06/27/2008 - 01:06
Постоянная ссылка (Permalink)
1. А чем отличается обжиг
1. А чем отличается обжиг глины от обжига фарфора?
2. кто сказал, что йоцер - это гончар?
3. Какое отношение последние 7 строк Вашего коммента имеют к теме поста (о фарфоре) или к вопросу, на который Вы, вроде бы, отвечаете (про то, нужно ли выделять глину)?
Василий (не проверено)
пт, 06/27/2008 - 02:57
Постоянная ссылка (Permalink)
1. В детали не вдавался.
1. В детали не вдавался. Знаю, что при изготовлении фарфоровых изделий также используется глина и присутствует обжиг.
2. Словарь. Вот здесь
http://www.israel-globe.org/ulpan/index.php?menu=lex&page=list.php&id=ge...
3. Если говорится про глину (материал) и обжиг (действие, закрепляющее форму из этого материала), то я и привёл пример о форме.
- глина -> сосуд - обжиг
- "глина" -> "сосуд" - "обжиг"
"глинянный сосуд" - это что-то внутри человека. А связи между словами как раз и подчёркивают это.
lugovsa (не проверено)
пт, 06/27/2008 - 04:52
Постоянная ссылка (Permalink)
2. Такое значение
2. Такое значение действительно встречается у Исайи, но это - совершенно периферийное, далеко не основное значение слова "йоцер" и далеко не основной способ указания профессии гончара. Это - примерно то же самое, как если по-русски сказать, что "транжир и мот" - название профессии поэта.
3. Ничего они не подчеркивают. Затемняют. Топят смысл во флуде. Уводят от вопроса.
Василий (не проверено)
пт, 06/27/2008 - 08:09
Постоянная ссылка (Permalink)
2. Спасибо. Нашёл русский
2. Спасибо. Нашёл русский перевод.
Исайя 64-8 :
“Но ведь Ты - наш Отец, о Господь !
Мы - глина, а Ты – Гончар “.
3. Первично был вопрос:
В таком случае, стоит ли выделять глину?
Вот, выше выделено явно.
lugovsa (не проверено)
пт, 06/27/2008 - 19:36
Постоянная ссылка (Permalink)
Н-да... получается у нас с
Н-да... получается у нас с Вами разговор слепого с глухим. Ладно, бог с ним!
hist-ling (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 12:15
Постоянная ссылка (Permalink)
Чего-то тут все комменты не в
Чего-то тут все комменты не в кассу. Поговорим о сути. В русский слово попало в начале 18 века, так? До этого (и Вики не брешет, ссылаясь на Афанасия Никитина) использовалось другое совсем слово. Греческий — вряд ли. Кто были греки в 18 веке, чтобы что-то у них заимствовать. Ну а турки-то что?
hist-ling (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 12:29
Постоянная ссылка (Permalink)
Вопросов, между тем, есть.
Вопросов, между тем, есть. Во-первых, исправьте в начале - такой формы как farğur Черных не дает, а равно и прочие. Во-вторых, скажите, какого черта в арабском и фарси современных мы видим слово порцелина? Вы ж - химик, Вы ж про историю фарфора небось всё знаете.
lugovsa (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 15:54
Постоянная ссылка (Permalink)
Во-первых, большое спасибо за
Во-первых, большое спасибо за очепятку - исправил. Во-вторых, в фарси и в арабский форма порцелина пришла из итальянского. Через торговцев.
lugovsa (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 15:56
Постоянная ссылка (Permalink)
Не совсем ясно, в чем состоит
Не совсем ясно, в чем состоит Ваш вопрос. Вы мне предлагаете ответить, кто были греки в начале 18-го века? Греками. С которыми как раз в этот период русские массивно общнулись в Тавриде и Крыму. И с турками тоже.
hist-ling (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 16:25
Постоянная ссылка (Permalink)
Нет, мне всё это не нравится.
Нет, мне всё это не нравится. И этимология эта мне не нравится:
1. много мы знаем подобных примеров? =
2.нафига парсам эпитет императора переводить?
3. У Черныха древнеперсидская форма стоит под звездочкой, у Фасмера, кажется, нет - т.е. вообще непонятно - видел ли кто эту форму.
Далее, названия культурных достижений, как правило, тесно связаны причудливой судьбой этих достижений. Фарфор, секрет которого европейцы выкрадывали у китайцев! Которым ранее арабский мир (от Индии до Турции) снабжал Европу! За которым ходил Афанасий Никитин за три моря!
И что мы видим? Весь мир пользуется нивеллирующим словцом "порцелина", а русские к тому же небъяснимо предпочитают сомнительный тюркизм, хотя русские узнали о фарфоре отнюдь не от турок, а сами турки с арабами и персами вообще юзают европеизм.
На всех этапах была куча разных слов и приключений. А из Вашей заметки ничего этого не видно. Как будто китайский император приложил печать и далее заработал конвеер. Примите рекламацию.
hist-ling (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 16:29
Постоянная ссылка (Permalink)
Замечу, что если набрать в
Замечу, что если набрать в гугле "фарфор этимология" - Ваша заметка будет на первой странице. Что налагает!
lugovsa (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 16:32
Постоянная ссылка (Permalink)
Это - проблема Гугла, а не
Это - проблема Гугла, а не моя. Копать фарфор заново мне сейчас не интересно. А в блог я пишу что-то тогда и только тогда, когда интересно. На то и блог.
lugovsa (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 16:43
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Не считал. Очень
1. Не считал. Очень любопытный вопрос, но он требует большого исследования, которое я делать не буду. По крайней мере, сейчас.
2. Не знаю. Возможно, есть смысл поинтересоваться у парсов. В качестве рабочей версии могу лишь сказать, что согдийские купцы, которые контролировали этот маршрут, часто были трехъязычными (согди + пехлеви + китайский) - могли и перевести.
3. Форма совершенно логичная. А звездочка и у меня стоит.
По поводу фарфора, "секрет которого европейцы выкрадывали у китайцев" и "которым ранее арабский мир (от Индии до Турции) снабжал Европу". Вот тут как раз ничего удивительного нет, такое встречается сплошь и рядом. Кофе, скажем, в Россию не из Турции попал, а из западной Европы (Голландии, очевидно), которая ввозила его из Турции и арабских стран. Часто бывает, что одно и то же культурное слово приходит из нескольких языков источников, а в языке-"рецепторе" каждое заимствование имеет немного другой смысл. Фарфор из Китая мог называться китайским словом, а дешевый фабричный фарфор из Европы - европейским. В том же русском секретный стратегический продукт Бразилии девятнадцатого века "каучук" - это одно, а французское название тягучей смолы "резина" - совсем другое.
hist-ling (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 16:45
Постоянная ссылка (Permalink)
(((((( (я нарисовал одну
((((((
(я нарисовал одну недовольную рожу, но машина сочла такую реакцию слишком лаконичной)
hist-ling (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 16:54
Постоянная ссылка (Permalink)
Ага. Это конец истории. Но
Ага. Это конец истории. Но прежде-то бурлило.
1. Я вот не понимаю, зачем русские заимствовали именно турецкое слово. Это 18 век, когда в России занялись самостоятельным производством фарфора.
2. Я не понимаю, как такое удобное для семитского уха слово могло из персидского (турецкого) НЕ распространиться в арабский.
Да бог с ним, с кофем - попал бы из Турции, был бы без "ф". Кофе - продукт моментальной моды. А вот чай попадал из двух разных частей Китая, и потому есть два слова (не считая польско-литовской оригинальной версии), таки и фарфор...
lugovsa (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 18:46
Постоянная ссылка (Permalink)
:) Quod licet admini...
:)
Quod licet admini...
lugovsa (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 18:49
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Вопрос очень уместный. Не
1. Вопрос очень уместный. Не знаю. У Вас есть версии?
2. Это как раз могло. Если в массовом порядке фарфор появился у арабов (не как редкостная экзотическая драгоценность, а как бытовая утварь) веке, скажем, в восемнадцатом или позже, то персидский оказывался где-то в глубине диких стран и повлиять никак не мог.
hist-ling (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 19:21
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Вопрос очень уместный.
Нет пока. Но греки эти были такие затю(р)канные греки и столь далекие от ремесел, что вряд ли они. Слово "фарфор" фиксируется раньше Ломоносовской эры попыток изготовления (1724). Т.е. должно относиться либо к Азовской кампании Петра I, либо к каким-то иным контактам. Если оно действительно турецкое. И если действительно при том попало в русский из турецкого, а не окольно.
2. Если турцизм мог попасть в русский, почему бы ему не попасть и в арабский?
lugovsa (не проверено)
ср, 04/14/2010 - 20:36
Постоянная ссылка (Permalink)
1. Это могло произойти даже
1. Это могло произойти даже раньше - через крымчаков, с которыми контачили очень плотно. Или через турок, но торговым путем.
2. По поводу арабского, могу предположить, что помешало арабское слово "фарфур" "бабочка".