Диссонантная рефлексия на эпистемологическую тему

Обычно признаком настоящей науки служит то, что она позволяет поставить эксперимент и получить результат, совпадающий с предсказанным. У слоноведов это явно не так, потому что они после каждого нового получения данных бегут подправлять теорию. Но у настоящей-то науки это, надеюсь, так?

По сути подсказать не могу, не мой уровень знаний. Но если Вы хотите отстранённо и максимально объективно сопоставить позиции, Вы должны (по-моему) поработать в области аксиоматики. Какие исходные представления о развитии и эволюции языков у Вас и у "слоноведов" могут совпасть? (Вы с людьми спорили и какое-то представление об их подходах получили). Сразу могут отпасть библейские ортодоксы, считающие, что иврит - первый и неизменный язык, потому что так написано в Торе. Правы они или нет - это за пределами лингвистики (этот случай можно рассмотреть отдельно, но будет мешать своя хронология, которая - что дышло...). Если у Вас и конкретного "слоноведа" наберётся несколько общих аксиом, можно попробовать работать с языковым материалом. Ограничьте свою задачу, например, семитскими языками и попробуйте поанализировать. Удачи :)

2vcohen: В том-то и штука, что какой может быть результат по отношению к прошлому? Это ведь не физика с химией, в которых можно поставить эксперимент.

2Самуил: Это в точности то, что я пытаюсь сделать. Пока что получается так себе.

Прогностическая сила компаративистики была доказана на примере хеттского языка. В остальном это всего лишь модель описания и выигрывает она именно как модель описания — дает более внятную и непротиворечивую картину.

Большое спасибо - хороший аргумент. Хотя хеттский доказал только ларингальную теорию.

Не вполне согласен. Ларингальная теория — частный случай употребления тех же правил реконструкции, которые к тому моменту худо-бедно устаканились в сравнительно-историческом методе в целом. Не точная наука, но всё же относительно строгие if-then-else.

Да, правильно. Я с радостью принимаю этот аргумент. Он ничем не хуже открытия Плутона в астрономии.

Интересно, а еще есть (дайте мне таблеток от жадности, и побольше!)?

И.К. Кикоин сказал как-то на лекции, что, с точки зрения общей теории относительности, геоцентрическая и гелиоцентрическая модели равноправны, и вся разница в том, что в гелиоцентрической модели методика расчета удобнее.

Вот и тут так же. Наверное, можно построить методику выведения всех языков из иврита (русского, укр. -- нужное подчеркнуть), но, исходя из реконструкции ностратического праязыка и правил соответствия, все языки (естественно, условно) вывести проще.

2Alex
А Вы не пробовали предложить раву вывести русский из иврита?

про относительность: вот именно этого я и опасаюсь.

про рава: а оно ему надо? он и так убежден. Кстати, я хоть и не рав, но способами пятью-десятью, думаю, выведу.

Хорошо, дальше проще на примере. Допустим, индоевропеист проф. Откупщиков полагает, что Фестский диск невозможно расшифровать — текст слишком короток. А его коллега слоновед предлагает нам читать это как современный русский язык (забыл фамилию слоноведа, проф. Ван Укле знает). Первое никак не меняет нашей картины мира, второе требует из-за какого-то несчастного диска пересмотреть всю историю региона, причем безо всяких оснований. Т.о.

бритва Оккама не позволяет излишнего числа допущений
с-и метод в какой-то степени имеет обратную связь с другими гуманитарными дисциплинами: историей, археологией, этнографией и проч.

... в общем, чиркает по горлу фантазии слоноведа.
Спасибо.

Или, иначе: подход, при котором "исследователь" готов и вынужден менять базовые исходные положения под каждый новый аргумент оппонента нельзя признать научным. А, стало быть, и фиг с ним. :)

В таком случае, научного подхода не существует ни в одной науке.

Похоже, я плохо сформулировал. Я имел в виду исходные аксиомы, базовые положения, на которых исследователь строит свою теорию. То, что нельзя поменять, не отказавшись от всего, построенного ранее. Типа, мы можем опустить ещё пару перпендикуляров из той же точки на ту же прямую и они не будут пересекаться по всей длине этой точки - но это будет уже [s]другой диагноз[/s] другая геометрия.

А нет таких теорий в "настоящей науке". Во всяком случае, в естественных науках.

"геоцентрическая и гелиоцентрическая модели равноправны"
Можно считать, что лев в клетке, а можно поместить наблюдателя в ту же клетку, и всё отпущенное ему время он будет считать, что за решёткой - остальная вселенная. Есть вещи, которые можно равноуспешно рассматривать с разных позиций, но такой подход корректен не всегда. С точки зрения кинематики можно считать, что Земля вертится вокруг своей оси, а можно - что вокруг той же жестко вмонтированной в Землю оси крутится остальная вселенная. А если привлечь динамику и с одинаковой скоростью повозить по рельсам платформу с весами с Запада на Восток и с Востока на Запад, получим разные показания для одного груза и подтверждение вращения Земли.

Я возвращаюсь к моему первому посту в этом топике. Нужно разделить вопросы, ограничить задачу и договориться о базовых аксиомах, с которыми согласны все оппоненты. Если Алекс исходно согласится с раввином, что все языки произошли от одного, данного богом, ему трудно будет удержать нынешние позиции, хотя научную компаративистику как таковую он отбить, наверное, сможет :smile:

А если привлечь динамику и с одинаковой скоростью повозить по рельсам платформу с весами с Запада на Восток и с Востока на Запад, получим разные показания для одного груза и подтверждение вращения Земли.

Даже в физике не все так однозначно (например, в описанном Вами эксперименте неизбежно возникает вопрос об инерциальности системы отсчета, в которой фиксируется время движения и, как следствие, скорость). А в лингвистике - еще хуже.

Да, согласен. Уж такая она, "настояшая наука". А незашоренный наблюдатель в клетке должен утешаться тем, что если правильно выгнуть шею и прищуриться, можно представить, что это он доедает льва... Просто всегда надо (пытаться) отчётливо понимать - рассчитываешь ты балку или движение галактик и выбирать правильные физику и математику.
А лингвист [ну что с него взять], у него, стало быть, своя "настоящая наука". У каждого :sad: ??

И всё же есть абсолютное знание! И я надеюсь, что Вы, Алекс, им поделитесь. Уж как я ни пытаюсь в нелюбимом мной "блоговском" формате изобразить зачеркнутый шрифт: и чужие фрагменты копирую, и символы с форума пишу - ничего не помогает. :cry:

Про шрифт:
Все просто, Вам нужно использовать тэги (список разрешенных тэгов находится над тем меню, где Вы пишете комментарий). Тэгов обязательно должно быть два: открывающий (условно < ТЭГ>) и закрывающий (условно ; обратите внимание, что закрывающий тэг отличается от открывающего тольок наличием наклонной линии; но эта линия должна быть обязательно). Тэги похожи на скобки или кавычки, которыми нужно "обрамить" нужный фрагмент текста.
Например, Вы хотите перечеркнуть кусочек текста. Для этого Вам нужен тэг <strike>. Допустим, Вы хотите перечеркнуть слово "перечеркнуть". Вы набираете <strike>перечеркнуть</strike>. И получаете результат: перечеркнуть

"lugovsa on July 11, 2008 5:42 am
В таком случае, научного подхода не существует ни в одной науке".

Не понял. "Есть такая партия". Хорошая теория должна описывать заданный набор фактов, исходя из минимального числа исходных понятий и аксиом. Квантовая теория, теория относительности, теория Максвелла и т.д. Есть возражения?

Конечно есть! Они просто не столкнулись еще с убийственными фактами. Столкнутся - переделаются, что уже происходило настолько много раз, что позволяет делать обобщения. Я уже не говорю о том, что под словами "квантовая теория" понимается не менее шести РАЗНЫХ теорий (две Бора, по одной Гейзенгберга, Шредингера и Дирака, плюс некая обобщенно-неконкретная версия, излагаемая в большинстве учебников).

И на фиг это надо, чего-то им доказывать . Ага, получилось! Алекс, спасибо большое! А для чего остальные?

Остальные тэги

Ни фиг надо? Черт его знает - природная тяга поспорить. К тому же, доказывая им правоту своей точки зрения, я доказываю ее и самому себе - своеобразный мониторинг, что я знаю, о чем говорю.

Про тэги:
<a href="http://pupokin.ru"> ССЫЛКА НА ПУПКИНА </a> ССЫЛКА НА ПУПКИНА

<abbr>, <acronym>, <code> - не работают (из-за несовершенства браузеров)
<b> или <strong>жирный шрифт

<blockquote>

цитата, выделенная блоком

<cite> цитата, выделенная шрифтом

<del> вариант перечеркивания; не отличается от <strike> или <s>
<em> или <i> выделение италиком

<q> закавыченная цитата

В тех случаях, когда в тэге в "шпаргалке" показаны дополнительные операторы (типа "title") - просто не обращайте на них внимания; это - кое-какие особые вещи, которые на первом этапе Вам не понадобятся никогда, а на сильно продвинутом - один раз в сто лет.

От полемики к взаимообразованию.

lugovsa on July 11, 2008 10:01 pm
Конечно есть! Они просто не столкнулись еще с убийственными фактами. Столкнутся - переделаются, что уже происходило настолько много раз, что позволяет делать обобщения. Я уже не говорю о том, что под словами “квантовая теория” понимается не менее шести РАЗНЫХ теорий (две Бора, по одной Гейзенгберга, Шредингера и Дирака, плюс некая обобщенно-неконкретная версия, излагаемая в большинстве учебников).

Шма Йисраэль! Это где ж такому учили?

Это - исключительно своим умом. Будем спорить?