Несколько дней назад в ЖЖ я получил вот такое послание:
Я встречал пару еврейских фамилий, которые хорошо этимологизируются в две стороны сразу:
Мигдаль, например, — и польск. migdal и др.-евр. midgal. Или Маген: der Magen и ивр. Magen.
(Отчасти это напоминает трюк с фамилией Кац, не имеющей отношения к нем. кошке.)
Вопросы таковы:
Вопрос чертовски интересный. Для не знакомых с обсуждаемыми языками добавлю лишь, что мигдаль - на иврите "башня", маген - "щит", а немецкое der Magen значит пузо, брюхо, живот.
Я полез копаться в Сеть и в книжки, а параллельно запустил этот вопрос в тему на форум. Форум тему обстоятельно обжевал, за что отдельное спасибо Андрею (который упорно настаивает на неразглашении более подробных сведений о себе; его адрес и телефон хранится в редакции :), которая пользуется случаем выразить глубочайшее признание его эрудиции, знаниям и личным качествам), Баруху Подольскому, Владимиру Коэн-Цедеку (ака vcohen) и форумчанке под ником Kassandra (ой, чес-слово, вещая - проверено).
Теперь, как я обещал hist_ling, пора все это просуммировать, подрезюмировать и обобщить в относительно удобоваримой форме.
Прежде всего, ответ на вопрос hist_ling о других фамилиях с двойной этимологией был обнаружен Андреем на сайте www.benzion.ru.
Что же касается второго (ИМХО, основного) вопроса, тут придется начать издалека.
Мне неизвестны сефардские фамилии Мигдаль и Маген, по-крайней мере, "доизраильские" сефардские фамилии. Не могу сказать, что я глубоко знаком с историей фамилий сефардских евреев, но моя проверка доступными способами (новейший и почти каббалистический метод гигуль) таковых не обнаружила. Поэтому можно сузить поле зрения и ограничиться ашкеназами.
На начало девятнадцатого века евреи-ашкенази практически полностью были сосредоточены в пределах трех империй: России, Австрии и Пруссии. Почему именно на начало девятнадцатого? Потому что именно в этот момент евреи-ашкенази начали массово обзаводиться фамилиями. У сефардов, кстати, это произошло еще в период расцвета в Испании в X-XII веках. В Пруссии фамилии у евреев появились с легкой руки Наполеона, который попросту обязал всех "обфамилиться". Австрийцы очень скоро последовали примеру своего злейшего врага. Примерно в это же время фамилии для евреев были введены и в России.
Были ли у евреев этого времени фамилии, имеющие ивритские корни? Да, были. Но практически все они были связаны со словами еврейского быта, которые устойчиво использовались в идише: Меламед "учитель", Равек (также Равик) "холостяк", Кацев "мясник", Шойхет "Резник". Очень распространены были ивритские фамилии, связанные с религиозными понятиями Сегал (сган леви) "помощник левита", Кац (коэн-цедек) "жрец праведности", Шац (шлиах цибур) "посланник общины", а также образованные от аббревиатур - титулов знаменитых раввинов и мыслителей: Маршак ( מהרש"ק морену hа-рав раби Шмуэль Кайдоновер) «Наш учитель и наставник Аарон Шмуэль Кайдановер», Барзел (бен рабби Залман) "сын рабби Залмана".
Во всех трех случях фамилии Маген и Мигдаль не отмечены.
Еще один существенный момент. Ивритские מגדל и מגן произносятся как мигдаль и маген в современном израильском иврите, чтение которого опирается на сефардскую традицию. У ашкеназов эти слова произносятся иначе: мигдол и моген (сравните моген-довид "щит Давида").
Могли ли евреи-ашкенази "обсефардить" свои фамилии? Да, могли. Такие случаи известны для начала двадцатого века, когда в Палестине начал активно развиваться новый иврит. Из сионистских соображений фамилии иногда меняли. Но сделать это на территории, скажем, Российской империи было непросто, поскольку с 1844 года действовала Статья 954 части I тома IX Свода законов Российской Империи, гласившая: "евреям навсегда сохранить принятую фамилию или прозвище, без перемены, с присовокуплением к оному имени, данного по вере или по рождению". В крупных городах с более либеральными нравами и большими возможностями подмазать тем или иным способом нужного чиновника изменение фамилии еще могло пройти, но в местечках черты оседлости - практически никогда.
Вывод из этого получается достаточно простой: если до начала активного распространения нового иврита (приблизительно 1910 год) фамилии Мигдаль и Маген у евреев-ашкенази были зафиксированы именно в такой форме - можно быть уверенными, что они имеют неивритское происхождение. Если же удастся найти свидетельство того, что некто Мигдол стал называться Мигдалем, а Моген - Магеном, версия об ивритском источнике получает серьезное подтверждение.
Самое раннее упоминание фамилии Мигдаль, которое мне удалось обнаружить, отнсится к 1911 году Этим "упоминанием" оказывается Аркадий Бенедиктович Мигдал (1911-1991), "выдающийся физик-теоретик, академик АН СССР, лауреат премии Л.Д.Ландау, кавалер высоких правительственных наград Родился в г. Лида (Белоруссия)." (БСЭ) Наверное, 1911 год в относительно небольшой и провинциальной Лиде - это несколько рановато для "сионизированной" фамилии.
Относительно фамилии Маген я не могу похвастаться и этим - все, что я нашел, относится уже к 1920-30 годам, когда с фамилиями могло произойти все, что угодно.
Таковы факты. Если у кого-то найдется, чем их дополнить - я буду искренне благодарен. Пока же, на основании того, чем я располагаю, я практически уверен, что Мигдал - это польский "миндаль", а не древнееврейская "башня", а Маген - немецкое "пузо", а не ивритский "щит".
Комментарии
alex lugovskoy (не проверено)
ср, 08/08/2007 - 15:06
Постоянная ссылка (Permalink)
hist_ling Сделал ценное
hist_ling Сделал ценное замечание в ЖЖ:
Точно. Спасибо, не сообразил. Правда там попадаются явно нееврейские Магины. Но, минимум одного, относящегося аж к 1901 г. я нашел.
wores (не проверено)
сб, 12/29/2007 - 21:26
Постоянная ссылка (Permalink)
А фамилия Розен может
А фамилия Розен может продолжить этот список?
vhart (не проверено)
сб, 12/29/2007 - 21:51
Постоянная ссылка (Permalink)
Правда там попадаются явно
То же можно сказать и о Малкиных.
alex lugovskoy (не проверено)
сб, 12/29/2007 - 22:17
Постоянная ссылка (Permalink)
2wores: Не совсем понял.
2wores: Не совсем понял. Можете разъяснить?
2vhart: Вы имеете в виду славянский вариант от "Мало, малый"? Мне, честно говоря, ни разу не попадались нееврейские фамилии Малкин. Если у Вас есть данные, буду рад увидеть.
wores (не проверено)
сб, 12/29/2007 - 22:42
Постоянная ссылка (Permalink)
Существует немецкая фамилия
Существует немецкая фамилия Розен (с ударением на о). Rosen по-немецки "роза". Так же я видел фамилии Розен с ударением на последний слог, например, вот:
http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=13558&query=РОЗЕН
В этом случае, мне кажется, можно говорить о том, что фамилия имеет ивритское происхождение, от רוזן. Или, всё-таки, нельзя?
alex lugovskoy (не проверено)
сб, 12/29/2007 - 23:13
Постоянная ссылка (Permalink)
Теперь понял. Да, есть такая
Теперь понял. Да, есть такая фамилия в современном иврите. Я даже знаком с одним ее носителем. В его случае, можно быть уверенным, что перенос ударения на второй слог произошел уже в Израиле и там же сменилось значение. А раньше были его предки обычными местечковыми Розиными.
Не думаю, что можно дать ответ со стопроцентной достоверностью, но лично мне гораздо больше верится в немецкое (Розен), идишское (Ройзен-Рейзен) или славянское (Розин) происхождение этой фамилии: все известные мне случаи еврейских фамилий с "блаародным" значением возникли у ашкенази сравнительно недавно, причем во всех случаях титул был дан НЕ ивритский: Король, Кроль, Круль, Герцог, Барон. Авторы этих фамилий были людьми с юмором, а юморить на Лошн-Койдеш...
wores (не проверено)
вс, 12/30/2007 - 02:47
Постоянная ссылка (Permalink)
Ясно, спасибо. Значит это
Ясно, спасибо. Значит это такое переосмысление немецкой фамилии на ивритской почве. Ведь могли поменять и на Вэрэд :)
alex lugovskoy (не проверено)
вс, 12/30/2007 - 03:08
Постоянная ссылка (Permalink)
И меняли! Но не все.
И меняли! Но не все.
vhart (не проверено)
вс, 12/30/2007 - 03:17
Постоянная ссылка (Permalink)
Вы имеете в виду славянский
Данных нет. Есть мамины соседи с 1959 года в Калуге. Мама (да и я, когда приезжал) достаточно тесно с ними общалась, и, если бы хоть что-то как-то, обязательно бы выплыло.
alex lugovskoy (не проверено)
вс, 12/30/2007 - 03:26
Постоянная ссылка (Permalink)
Я знаете сколько случаев
Я знаете сколько случаев знаю, когда люди сами не знали? В Союзе (да и не только в Союзе) еврейство так порой заныкивалось, что через два-три поколения просто не оставалось тех, кто помнил. Я знаю, как минимум, один случай, когда сипур начинается от кантонистов в последней трети девятнадцатого века. Понятно, что в раввинате это как еврейство бы не прокатило. Но мы ведь о фамилиях.
vhart (не проверено)
вс, 12/30/2007 - 03:34
Постоянная ссылка (Permalink)
Почему же Вы так уверены в
Почему же Вы так уверены в Магиных?
alex lugovskoy (не проверено)
вс, 12/30/2007 - 03:40
Постоянная ссылка (Permalink)
Так это совершенно другой
Так это совершенно другой случай:
Фамилия Малкин происходит от ОЧЕНЬ употребительного у ашкенази женского имени Малка и ничем не отличается по типу от Ривкин, Липкин, Хаскин, баскин и т.д. И спорю я с тем, что такие фамилии могут иметь нееврейское происхождение.
В случае с Магеным-Магиным я, ни секунды не споря, признаю, что такая фамилия может быть и у евреев и у совершенно кошерных немцев ( и это полностью противоположно случаю с "Малкин"). Я лишь делаю робкую попытку оценить возможность того, что те Магены, которые таки евреи, могут возвести свою фамилию к ивриту, а не немецкому.
vhart (не проверено)
вс, 12/30/2007 - 03:48
Постоянная ссылка (Permalink)
А вот Унбегаун приводит
А вот Унбегаун приводит фамилию Липкин как в разделе фамилий еврейского происхождения, так и в разделе фамилий от ботанических терминов (хотя я бы, скорее, производил бы ее от очень распространенного в России топонима Липки).
alex lugovskoy (не проверено)
вс, 12/30/2007 - 04:02
Постоянная ссылка (Permalink)
А я про Липкина и не писал,
А я про Липкина и не писал, что они - всегда евреи. Я лишь показал их в ряду еврейских фамилий одного типа, среди которых Малкин (и Симкин с Ривкиным) - ИМХО, только еврейские.
vhart (не проверено)
пн, 12/31/2007 - 08:27
Постоянная ссылка (Permalink)
А я про Липкина и не писал,
Да уж, конечно!
Кроме того, приведенные Вами фамилии разных типов образования. Если в Ривкин, Симкин и Малкин --суффикс -ин (от Ривка, Симка и Малка), то в Липкин, Хаскин и Баскин -- -ин (от Либа(е), Хася и Бася). Конечно, могло происходить и уподобление, но тем не менее.
Кроме того, Баскин спокойно этимологизируется в русских диалектах. Басков-то -- русская фамилия. А писаря в России до сих пор творят чудеса.
И не надо так уж демонизировать антисемитизм в провинциях РСФСР. В России он характерен (и всегда был) для казачьих областей, Москвы и Питера. Украина и Белоруссия -- совсем другое дело. Уж допустите на минутку, что я знаком с этим предметом не по книгам и рассказам. В Калуге были серьезные проблемы в начале 50-х, а потом важнее было не идти в диссиденты.
Тем более, что носитель этой фамилии был родом из села под Калугой, всю жизнь проработал рабочим на заводе, где скрывать не стоило -- хуже было бы, если бы скрывал, и обнаружилось. Достали бы пролетарии. Это я тоже знаю не понаслышке.
На химкомбинате в нашем городе в самые поганые 60 - 70-е работал слесарь с совершенно определенной фамилией. Начальство его очень любило (и заслуженно -- он был на самом деле прекрасным механиком), всегда сажало в президиум и даже орден выделило.
Я знал всего одного человека, который пытался тщательно скрывать позорный 5-й пункт. Он был родом из Белоруссии и точно соответствовал пословице "Бьют не по паспорту, а по морде". Даже его дети после его смерти в начале 90-х (!!!) зачем-то это скрывали.
Что касается кантонистов, то основу еврейской общины Тулы, например, составляют именно их потомки. Очень уверенно себя чувствуют, учат идиш и построили общинный дом. До революции была синагога.
Так что вероятность того, что наш сосед из скрытых евреев, очень низка. Тем более, что имя МалОй зафиксировано и в отношении фамилий очень плодовито (Унбегаун).
Поэтому категорическое "И спорю я с тем, что такие фамилии могут иметь нееврейское происхождение", наверное, излишне.
alex lugovskoy (не проверено)
пн, 12/31/2007 - 15:21
Постоянная ссылка (Permalink)
"Поэтому категорическое "И
"Поэтому категорическое "И спорю я с тем, что такие фамилии могут иметь нееврейское происхождение", наверное, излишне."
Оно не столько излишнее, сколько неверно мной сформулировано. На мой взгляд, Симкин, Малкин, Ривкин и Хаскин - только еврейские, Липкин и Баскин - не только.
Еще о Мигдалях ... (не проверено)
сб, 01/05/2008 - 06:56
Постоянная ссылка (Permalink)
[...] UPD к Ивритские ли
[...] UPD к Ивритские ли фамилии Мигдаль и Маген. [...]
Виктор (не проверено)
пт, 04/10/2009 - 06:15
Постоянная ссылка (Permalink)
1) Еще один пример
1) Еще один пример "двуязычных" фамилий - Гураль (Гораль). Значение на иврите все знают. Возможно не все знают, что по-польски -- Горский, Горец. Горали есть и у ашкеназим, и у сфарадим.
2) На пространстве от Белоруси почти до Петербурга было (есть?) несколько мест по имени ПАРИЦКИЙ. Сегодня есть Парицкие "арийские" (в каком поколении?) и евреи.
Откуда есть/пошла фамилия ПАРИЦКИЙ?
lugovsa (не проверено)
пт, 04/10/2009 - 07:56
Постоянная ссылка (Permalink)
1) Ну да, все правильно. 2)
1) Ну да, все правильно.
2) К сожалению, не знаю.
hist_ling (не проверено)
сб, 04/11/2009 - 11:11
Постоянная ссылка (Permalink)
Что-то я не понял, запостился
Что-то я не понял, запостился ли вопрос про "azwatani/azawoti", повторяю от неуверенности. Собс-но: что за форма первое? Эти арамеизм, тэкскэть, или правда регулярная модель это -ani?
lugovsa (не проверено)
сб, 04/11/2009 - 16:10
Постоянная ссылка (Permalink)
Ничего не понял. Что такое
Ничего не понял. Что такое azwatani/azawoti? Где Вы это раскопали? Каков контекст? Если Вы имеете в виду עזבתני "ты покинул меня", то транслитерация будет ʕazabtāni. Что такое azawoti, я даже близко не догадываюсь.
hist_ling (не проверено)
вс, 04/12/2009 - 00:20
Постоянная ссылка (Permalink)
Ага, я написал сначала
Ага, я написал сначала развёрнуто, но оно слизнулось, видимо. Второй раз ивритицей писать лень было.
У известных слов Христа "зачем ты оставил меня" есть расхожая, гм, расхожий перевод на иврит, что ли. Как раз форма עזבת אותי мне понятна. А как устроена форма למה עזבתני я не понимаю. Это -ני — регулярная частица (постфикс)? так можно от любого глагола? axaltani, ahavtani etc.
lugovsa (не проверено)
вс, 04/12/2009 - 00:37
Постоянная ссылка (Permalink)
Понял. Да, в принципе, любой
Понял. Да, в принципе, любой глагол может присоединять объектные местоименные суффиксы. ВОТ ТАК это происходит в иврите.
Но в тексте евангелий зафиксирована арамейская форма: "Авва, лама савахфани". По идее, должно быть אבא, למא שבקתני ʔabbā lemā šebaqtāni. Немножко об арамейских объектных суффиксах ЗДЕСЬ.
vcohen (не проверено)
вс, 04/12/2009 - 00:54
Постоянная ссылка (Permalink)
Даю ссылку на более подробное
Даю ссылку на более подробное описание правил присоединения этих окончаний в иврите.
http://hamelamed.narod.ru/object1.htm
hist_ling (не проверено)
вс, 04/12/2009 - 01:36
Постоянная ссылка (Permalink)
Нет, мне так не понятно. В
Нет, мне так не понятно. В Евангелие дана арамейская форма, но это мало важно, потому что я спрашиваю об ивритской. Можно сказать и так и эдак:
עזבת אותי
עזבתני
да?
Есть ли разница.(За таблицы спасибо, и за те, и за эти.)
vcohen (не проверено)
вс, 04/12/2009 - 01:42
Постоянная ссылка (Permalink)
На современном иврите можно и
На современном иврите можно и так, и так, но вариант в одно слово воспринимается как архаичный. Как было в древнем иврите, я не знаю.
hist_ling (не проверено)
вс, 04/12/2009 - 01:50
Постоянная ссылка (Permalink)
Спасибо. А Вы, Алекс, знаете
Спасибо. А Вы, Алекс, знаете про древний?
vcohen (не проверено)
вс, 04/12/2009 - 02:25
Постоянная ссылка (Permalink)
Присоединяюсь к вопросу,
Присоединяюсь к вопросу, причем хочу его конкретизировать. Как обстояло дело в иврите времен Христа?
lugovsa (не проверено)
вс, 04/12/2009 - 02:57
Постоянная ссылка (Permalink)
Иврит времен Иисуса - это
Иврит времен Иисуса - это самый конец Второго Храма. Судя по ивриту Кумрана и ранним мишнаитским текстам, суффиксация еще применялась достаточно активно, но формы с את уже существовали. Наверное, я не совру слишком сильно, если скажу, что разговорный иврит того периода предпочитал את, но литературная норма больше любила суффиксацию. Похоже на сегодняшний язык, с немножко более частым использованием суффиксальных форм.